بیست ویکم تیرماه  یکی از مجتمع  های تجاری اداری مشهد دچار حریق شد که خوشبختانه تلفات جانی نداشت، روز بعد از حادثه معاون شهردار مشهد اعلام کرد:این ساختمان پایانکار بهره برداری نداشته است و 48 ساختمان دیگر مانند این ساختمان وجود دارد. از طرفی سازمان نظام مهندسی ساختمان اعلام کرد به دلیل این که این ساختمان با مشارکت شهرداری ساخته شده، مهندس ناظر نداشته است و فرآیند های قانونی برای نظارت مهندسان ناظر را طی نکرده است. برای بررسی بیشتر و پیشگیری از چنین اتفاقاتی که می تواند به فاجعه ای تبدیل شود، میزگردی با موضوع«بررسی ایمنی ساختمان های مرتفع مشهد» در روزنامه برگزار شد، که در آن خبرهای نگران کننده ای  اعلام  شد که حاکی از این مسئله است که اگر به صورت جدی و برنامه ریزی شده برای آن ها فکر اصلاحی نشود، اتفاقات مشابه بعدی دور از تصور نیست. اتفاقاتی که ممکن است دفعه بعد به فاجعه ای سنگین تبدیل شود. برای حضور در این میزگرد از سازمان نظام مهندسی، شورای شهر ، معاون خدمات شهری شهرداری، معاون شهرسازی شهرداری ، سازمان خدمات ایمنی وآتش نشانی شهرداری و فرمانداری دعوت شده بود که ذوقی معاون فنی نظام مهندسی ساختمان استان، فرشیدیان فر رئیس کمیسیون آتش نشانی نظام مهندسی، دیمه کار عضو شورای شهر مشهد، احمدی رئیس اداره عمران فرمانداری مشهد و حاجی زاده معاون پیشگیری وآموزش آتش نشانی شهرداری مشهد در این نشست حضور یافتند؛ معاونان شهرسازی و  خدمات شهری شهرداری نیز در این نشست حضور نیافتند و نماینده ای نیز نفرستادند  درحالی که حضور آن ها می توانست برخی از نقدها درباره عملکرد شهرداری (منظور فقط عملکرد این دوره شهرداری نیست) را پاسخ دهد: با این حال پس از برگزاری میز گرد سوالات مطرح شده  به اطلاع مسئولان شهرداری رسید که پاسخ آنها  را نیز در ادامه می خوانید:

تعریف ساختمان های  بلندمرتبه و مرتفع چیست و ارتفاع ساختمان بلند مرتبه چقدر است؟
اردشیر فرشیدیان فر رئیس کمیسیون آتش نشانی نظام مهندسی ساختمان استان
ساختمان هایی با ارتفاع بیش از 23 متر از کف خیابان تا کف بالاترین طبقه، جزو ساختمان های بلند مرتبه محسوب می شود. علت تعریف این ارتفاع این است که می گویند نردبان های آتش نشانی محدودیت دارد.
ساختمان های بلند مرتبه یا مرتفع چه ویژگی هایی دارد؟
فرشیدیان فر:این ساختمان ها باید طوری طراحی شود که بتوان در زمان حریق آن را تخلیه کرد و از طرفی نیروهای آتش نشانی بتوانند وارد شوند و اطفای حریق را انجام دهند. اگر ساختمان 15 متر ارتفاع داشته باشد، کوتاه است و اگر از 15 تا 23 متر ارتفاع داشته باشد، متوسط است و از 23 به بالا بلند محسوب می شود.
در گذشته ساختمانی در مشهد بود که 4 طبقه ارتفاع داشت و بلند ترین ساختمان شهر بود و برای ما برج محسوب می شد اما از حدود 12-10 سال قبل بلند مرتبه سازی درمشهد شکل گرفت  و ساخت ساختمان های بلند، از بافت اطراف حرم مطهر شروع شد.استاندارد های آتش نشانی تا 10 سال قبل به گونه ای بود که می گفتیم فقط پارکینگ و زیر زمین اسپلینکر داشته باشد اما افتخارما اکنون این است که از دو سال قبل تاکنون با سازمان آتش نشانی هماهنگ شده ایم و همکاران آتش نشانی در نظام مهندسی مستقر هستند. کارگروهی داریم متشکل از 4 عضو از نظام مهندسی در رشته های برق، مکانیک، معماری و عمران و سه نفر عضو هم از آتش نشانی هستند که ارتباط خوبی بین نظام مهندسی و آتش نشانی برقراراست.
در مورد تدوین منبع برای اطفای حریق در سال 93 نظام مهندسی خراسان رضوی کتابی را تحت عنوان اصول و ضوابط سیستم های اطفای حریق ساختمان که در آن تمام  ساختمان ها طبقه بندی و راهکار برای اطفای حریق شان پیشنهاد شده است ارائه کرده است. ساختمان های بلند مرتبه ای مانند برج سلمان که تجاری است، باید سیستم تر«ws » و اسپلینکر « os»داشته باشند.
باید جعبه های آتش نشانی دو منظوره داشته باشد که هم آتش نشانی خودروهای خود را به آن وصل کند و هم به منبع ذخیره آب ساختمان وصل شود و  با مشاهده آتش سوزی شیلنگ ها را باز و استفاده کنند، همچنین سقف ها باید اسپلینکر داشته باشد.
 برای نمای ساختمان استانداردی وجود ندارد؟
فرشیدیان فر: هیچ استانداردی برای اطفای نمای ساختمان وجود ندارد.  فقط باید در فرودگاه ها و پمپ بنزین ها برای نمای ساختمان اطفای حریق پیش بینی شود.
 مشکل ما نما نیست. برای ساختمان بلند مرتبه باید از مصالح استاندارد استفاده شود که برابر ضوابط تا حداقل یک ساعت در برابر حریق مقاومت داشته باشد نه این که آتشگیر و آتش زا باشد.
 دربرج سلمان هم داخل راهرو ها سیستم اطفای حریق داشته اما در داخل برخی واحد ها این سیستم را نداشتند آیا همه بخش ها و واحد ها هم باید سیستم اطفا داشته باشند؟
فرشیدیان فر :همه بخش های یک ساختمان و تمام اتاق ها باید در سقف اسپلینکر(سیستم اطفای حریق) داشته باشند.
ساختمان های بلند مرتبه به دلیل این که محلی عمومی است باید سیستم اطفای حریق داشته باشند. مراکز عمومی که بیش از 50 نفر در آن حضور می یابند مانند آمفی تئاتر، کتابخانه ها و... باید پیشرفته ترین  سیستم اطفای حریق را داشته باشند.
در حال تدوین استاندارد مدیریت دود درساختمان های بلند مرتبه با همکاری آتش نشانی مشهد هستیم ، چون یکی از پیچیده ترین کارها مدیریت دود است. در واقع 95 درصد افرادی که در آتش سوزی هاکشته می شوند، دراثر آتش جان خود را از دست نمی دهند بلکه بر اثر دود خفه می شوند. هم اکنون استاندارد مدونی دراین زمینه نداریم و در حال تدوین این استاندارد هستیم که تقریبا 70 درصد کارتدوین انجام شده است.
برج های زیادی درمشهدوجود دارد؛ کدام یک از این ساختمان ها استانداردهای ایمنی را رعایت کرده اند یا می کنند؟
فرشیدیان فر : نمی دانیم کدام یک از ساختمان ها رعایت کرده و کدام رعایت نمی کند اما ساختمان هایی که پرونده آن ها به نظام مهندسی ارجاع می شود مهندسان ناظر نظام مهندسی بحث اعلان و اطفای حریق را کنترل و نظارت می کنند نظام مهندسی به همراه آتش نشانی حتی نظارت مهندسان ناظر را نظارت می کند.
اما بعد ازدریافت پایانکار دیگرهیچ نظارتی برنگهداری و استفاده از ساختمان نمی شود و با وجود هزینه های چند میلیونی برای سیستم های اعلان و اطفای حریق ، وقتی درجعبه آتش نشانی را بازمی کنیم، می بینیم شیلنگ نداردیا این که سیستم اطفای حریق به دلیل این که منبع آب ندارد یا پمپ ها کارنمی کند، در عمل ناکارآمد می شود. بنابراین علاوه بر طراحی و اجرا و نظارت باید بهره برداری نیز به درستی انجام شود.
حتی برخی مواقع دیده ایم که روی اسپلینکر را بعد ازدریافت پایانکار بهره برداری گچ گرفته اند دلیلش هم این است که اطفای حریق را جدی نگرفته اند. باید ایمنی و استفاده از سیستم های ایمنی به فرهنگ تبدیل شود.
احمدی نماینده فرماندار:باید در پایانکار این پیش بینی صورت گیرد که به صورت دوره ای کنترل های ایمنی انجام شود؛ همان طور که در زمان نقل و انتقال کنترل هایی مانند عدم تغییر کاربری انجام می شود، کنترل های ایمنی نیز باید انجام شود.
 این که برج سلمان پایانکار ساختمان نداشته است، رافع مسئولیت وزارت راه و شهرسازی و سازمان نظام مهندسی به عنوان نماینده این وزارت خانه نیست ، آیا برای این که برج سلمان مهندس ناظر بگیرد، اقدامی کرده و آیا نمونه های دیگری نیز در مشهد وجود دارد که چنین شرایطی داشته  باشد و بدون مهندس ناظر در حال احداث باشد یا احداث شده باشد؟ آیا اجرای ساختمان بدون معرفی ناظر از سوی نظام مهندسی ساختمان تخلف محسوب می شود؟
ذوقی:پروانه ابتدایی این ساختمان در زمینی به مساحت 10500 متر مربع برای 16 سقف  سال 82 صادر شده و نظام مهندسی در جریان صدور این پروانه نبود اما بعدها توانستیم اسناد آن را به دست بیاوریم که مفاد این پروانه چیست. در مفاد آن پروانه اسمی از مهندس ناظر برده نشده و به جای استفاده از مهندس ناظر موضوعات دیگر نوشته شده است و نظام مهندسی کاملا بی خبر از احداث این بنا می ماند.
برای احداث بنا باید مسیروزارت کشور به نمایندگی شهرداری و راه و شهرسازی و به نمایندگی نظام مهندسی طی شود و وقتی این مسیر طی نشود و در نتیجه استاندارد های لازم نیز بررسی نشود این پتانسیل به وجود می آید که رعایت هم نشود.
در سال 85 برای این ملک اصلاح پروانه ای صورت می گیرد و  16 سقف به 17 سقف با 62هزار و 900 مترمربع تبدیل می شود؛ مدارکی نیز وجود دارد که نشان می دهد، آتش نشانی نیز تذکراتی داده و نظام مهندسی نیزمکاتباتی داشته است حتی با خود پروژه شرکت فلات توس مبنی بر این که به سازمان مراجعه نکرده و استانداردهای لازم از جمله داشتن مهندس طراح، ناظر و مجری ذی صلاح را رعایت نکرده اید ضمن این که آتش نشانی به شما تذکر داده است که استانداردها را رعایت نکرده اید. در نامه هم قید کردیم که این موضوع به شما ابلاغ می شود.
این پروژه طولانی شد و در سال 93 ، راه و شهرسازی از نظام مهندسی استعلام کرد که آیا این پروژه ضوابط و استانداردها را رعایت می کند که پاسخ دادیم این پروژه نه تنها مراجعه ای به نظام مهندسی  نداشته است بلکه هیچ یک از آیتم های قانونی گرفتن مجوزها نیز رعایت نشده است.
 آیا شهرداری تخلف داشته است؟
ذوقی: قطعا مجوز از مسیر خاصی صادر شده و این ساختمان با روش خاصی ساخته شده است. براساس قانون نظام مهندسی ساختمان و مبحث دوم مقررات ملی ساختمان با توجه به این که ساختمانی دولتی نیست، باید از مسیر تعریف شده یعنی وزارت راه و شهرسازی (که تفویض شده به نظام مهندسی است) پروانه احداث بنا دریافت کند و برای بهره برداری نیز استاندارد های لازم باید کنترل شود که این مسیر برای همه ساختمان ها به جز ساختمان های دولتی است اما این مسیر طی نشده و نظام مهندسی اطلاع رسانی لازم را هم به کارفرما و هم راه و شهرسازی داده است. علاوه بر این درسال 94 برای دریافت اخذ عدم خلافی ملک به کمیسیون ماده 100 مراجعه کردند، مانند ملکی که به صورت زیر پله ای ساخته شده است . اعلام می کنند که پروانه نگرفته ایم اکنون حاضریم جریمه را پرداخت کنیم تا به ما پایانکار بدهید. به سازمان نظام مهندسی مراجعه کردند که اگرچه همان زمان هم حاضر بودیم بررسی های لازم را انجام دهیم، ضوابط و استانداردهای لازم را به آن ها اعلام کردیم ولی متاسفانه فرم خام تقاضا را در سازمان رها کردند و حتی نیامدند فرم را پس بگیرند و همان گونه از ساختمان بهره برداری کردند.
 چگونه شهرداری که به یک مغازه چند متری اجازه فعالیت نمی دهد، از فعالیت یک مجتمع تجاری به این بزرگی جلوگیری نکرده است؟ آیا سازمان نظام مهندسی به مراجع بالاتر اعلام کرده و اقدام دیگری هم داشته است؟
ذوقی: نظام مهندسی دستگاهی اجرایی نیست و نمی تواند ملک را پلمب کند فقط به راه و شهرسازی و شهرداری اطلاع رسانی می کند که شهرداری کارفرما بوده و پروژه مشارکتی شهرداری، اتوبوسرانی  و شرکت فلات توس بوده است. ما هم یک سازمان مردم نهاد هستیم که توان محدودی داریم .
 چه تعدادی از این ساختمان ها وجود دارند که مسیر برای انجام نظارت های لازم طی نشده است؟
ذوقی: باید این تهدید را به فرصت تبدیل کنیم؛ نمی خواهیم مقصر پیدا کنیم  که چه دستگاهی باید خسارت پرداخت کند چرا که درسال 2016 در جایی که مهد ساختمان های بلند مرتبه است و همه استاندارد ها رعایت می شود هم آتش سوزی رخ داد.
بعد ازحوادث معمولا آیین نامه تغییر پیدا می کند؛ پس ما هم باید درس بگیریم و ساختمان ها را براساس شرایط و ضوابط جدید بسازیم. چون هیچ آیین نامه ای مبنی بر ممنوعیت استفاده از نمای آلومینیم نداریم منتها باید از جنسی استفاده شود که ضد حریق باشد و حداقل یک ساعت مقاومت داشته باشد.
 چه تعداد پروژه در مشهدوجود دارد که شرایط مشابهی دارد و نظارت های قانونی برای آن ها اعمال نشده است؟
می دانیم که هست وآماری داریم و مستندشده است. ما طی سه سال گذشته 550  ساختمان گروه "ج" و "د" را بررسی کردیم اما این بیانگر این نیست که  چند ساختمان بوده است.
تمام ساختمان هایی را که بررسی کردیم تا زمانی که استاندارد ها را رعایت نکردند تایید نشدند. اما  احتمال این مسئله نیز وجود دارد که یک ساختمان به بهره برداری برسد اما برای آن به سازمان نظام مهندسی مراجعه نشده باشد که به استناد آماربرآورد می کنیم برای برخی از این ساختمان ها به نظام مهندسی مراجعه نشده است؛ ممکن است به مرحله مراجعه به سازمان نرسیده باشد یا به دنبال پایانکار نبوده باشند.
 در برخی موارد ممکن است برای انجام مرحله پایانکار ساختمان مراجعه نداشته باشند و در برخی موارد هم از همان ابتدا به نظام مهندسی مراجعه نکرده اند، آیا این موارد را شناسایی کرده اید؟
فرشیدیان فر: این گونه نیست که ساختمانی را که شهرداری بدون مراجعه به نظام مهندسی می سازد، بدون رعایت استاندارد باشد؛ استاندارد ها را رعایت می کنند اما می خواهند مسیرهارا کوتاه کنند و ممکن است غفلت ها و کوتاهی جزئی از کار باشدو این گونه نیست که ساختمان های مشارکتی شهرداری جعبه آتش نشانی و سیستم اطفای حریق و ... نداشته باشد.
 ذوقی: طی  ماه گذشته بابت نگرانی هایی که در این زمینه داشتیم بررسی های میدانی را انجام دادیم و بازرسان فنی سازمان به سطح شهر اعزام شدند و ساختمان های گروه "د" (بیش از  هزار متر مربع زیر بنا) یا بیش از 10 طبقه  را بررسی کردند که آیا ساختمان پروانه و مهندسان ناظر دارد، آیا مجوزها از صدور پروانه، مجوزقبل از  شروع عملیات ساختمانی ، مجوزهای اجرای عملیات ساختمانی را دریافت کرده است. در این زمینه به 66 ساختمان رسیدیم که کسرسهمیه از سوی نظام مهندسی نداشته اند. البته این به معنای نداشتن پروانه نیست بلکه مسیر قانونی را برای دریافت پروانه طی نکرده اند که ما با مراجع مرتبط از جمله راه و شهرسازی و شهرداری مکاتبه کرده ایم.
علاوه براین حتی برخی ازاین ساختمان ها که دارای پروانه ای هستند که مسیر قانونی را طی نکرده، تخلف فنی و سازه ای و معماری داشته اند.
سازمان آتش نشانی دیدگاهی در این زمینه دارد و این گونه نبوده که مغفول بماند.
 بنا برادعای نظام مهندسی، شهرداری در 66 ساختمان برای صدور پروانه روال قانونی را رعایت نکرده، شورای اسلامی شهر که باید بر شهرداری نظارت داشته باشد، در این زمینه چه اقدامی کرده است؟ آیا قابل قبول است که شهرداری، بدون طی کردن روال قانونی اقدام کند؟
محمدرضا دیمه کار عضو شورای شهر مشهد:
ازروزنامه خراسان که دربررسی کارشناسی مسائل پیشرو است، تشکر می کنم. قطعا قبل از دچار شدن به بحران باید اقدام کنیم .
 در این جلسه هدفمان نقد فرد خاصی نیست و این حادثه نیز به دلیل این که پروژه مربوط به مدیریت فعلی شهرداری نیست ، نقد مدیریت فعلی نیست . از جایگاه قانون گذاری  و به عنوان نماینده مردم مطالبات مردم را پیگیری می کنیم تا از بروز اتفاقات در آینده جلوگیری شود.قطعا در بررسی مسائل فصل الخطاب ما باید قانون باشد اما انتظار مردم این است که قانون برای همه فصل الخطاب باشد، حادثه ای که در مشهد اتفاق افتاد، باعث سوالاتی شده است . با توجه به اظهارات مدیریت شهری متوجه شدیم که ستاد بحران تشکیل شده است. آیا با آتش گرفتن یک ساختمان باید ستاد بحران تشکیل شود؟ چه اتفاقی افتاده است که باید ستاد بحران تشکیل شود؟ آیا قبل از این حوادثی رخ نداده است؟ از مسئولان دولتی و عمومی سوال می کنم اگرحادثه ای مانند زلزله اتفاق بیفتد؟ آیا معابر و حمل و نقل ظرفیت لازم را برای رفع معضل دارد؟ آیا بیمارستان های ما پاسخگوی بعد از زلزله است؟ آیا فکری برای جایگزینی آب و برق در زمان بحران شده است؟
مردم هنوز ذهنشان مشغول است ، مشهد شهری بین المللی است؛ آیا تکرار این حوادث باعث نمی شود که گردشگری زیارت دچار مشکل شود؟ مسئولان باید قبل از این که حادثه ای به وجود آید، پیش بینی های لازم را داشته باشند.
قانونی که ما می توانیم به آن استناد کنیم، طرح های جامع و تفصیلی است اما بررسی ها نشان می دهد کمتر مطابق طرح های جامع و تفصیلی عمل شده است چون در این طرح ها مکانی که برای بلند مرتبه سازی تایید می شود به محیط پیرامونی نیز توجه می شود. در بلند مرتبه سازی باید معابر، فضای سبز و تاسیسات زیربنایی محل احداث بنا مورد توجه قرار گیرد. در یک بررسی میدانی مشخص می شود که این موارد اتفاق نیفتاده است.
 یعنی به نظر شما شهرداری با عدم رعایت طرح جامع و تفصیلی با صدورمجوز تخلف کرده است؟                                                      
دیمه کار: شهرداری ها مبتلا به این عارضه شده اند که باید ریشه یابی شود . ما برای اداره شهر باید درآمد داشته باشیم. حال درآمد شهر چقدر است.  براساس گزارش های ما طی چند سال اخیر، حداکثر درآمد پایدار شهر30 تا35 درصد است و حدود 65 تا 70 درصد ناپایدار و ناشی از ساخت و ساز است.
یکی از دلایل عدم رعایت طرح ها تامین درآمد است، شهرداری ها راهی دیگر ندارند و برای تامین درآمد اقداماتی را انجام  می دهند که همه آن ها را تایید نمی کنم. از وقتی شهرداری ها مستقل شده اند، هزینه ها بر دوش مردم است و شهرداری قانونی یا غیر قانونی این هزینه ها را تامین می کند؛ اما معتقدم اگر می خواهیم به طور ریشه ای از این مسائل جلوگیری کنیم باید 50 درصد مالیات دریافتی شهر مانند شهرهای پیشرفته به مشهد بازگردانده شود که به نمایندگان مردم مشهد در مجلس پیشنهاد می کنیم طرحی را به مجلس ارائه کنند تا درآمدهای مالیاتی مشهد برگردانده شود تا دچار تبعات نشویم.
 در طرح جامع و تفصیلی هم پیش بینی شده است که از محل عوارض ساخت و سازشهرداری درآمد داشته باشد ولی مازاد بر طرح تفصیلی تخلف محسوب نمی شود؟
قطعا اگر تخلفاتی در مشهد انجام نمی گرفت اکنون با مواردی که درشورای عالی در مورد مشهد مطرح شده است مواجه نبودیم. البته این نقد به این دوره شورا و شهرداری فعلی نیست ، بلکه متاسفانه این در ساختار شهرداری ها وجود دارد واگر قانون رعایت می شد با این اخطارها مواجه نبودیم . شورای عالی شهرسازی و معماری ایران مرجع ساماندهی مسائل شهری است و این یادآوری اشکالات فرصتی است که باید برای رفع آن ها اقدام کنیم و مقاومت نکنیم و اگر در گذشته اشکالاتی مطرح بوده است آن را برطرف کنیم.
این ساختمان بدون طی مراحل قانونی و با مشارکت شهرداری و شرکت فلات توس ساخته شده است و زمین و پروانه به عنوان سرمایه شهرداری و ساخت با شرکت فلات توس بوده است. پیشنهاد می کنم، آقای انتظاری رئیس فعلی شورای شهر مشهد که در مقطعی عضو هیئت مدیره این ساختمان(برج سلمان) بوده اند  و اکنون در جایگاه قانون گذاری هستند، اطلاعات دقیق تری را در اختیار ما قرار دهند.
شهرداری اجازه نمی دهد حتی یک ساختمان معمولی دو طبقه با تخلف احداث شود اما یک ساختمان به این بزرگی در این نقطه شهر، چطور ساخته شده در حالی که مجوز های آن به درستی گرفته نشده و از ادامه کار هم جلوگیری نشده است. امروز اگر اشکالاتی بر این ساختمان مترتب است و تناقضاتی را در گفته های مسئولان می بینیم، به این دلیل است که روند قانونی را طی نکرده است. اکنون آتش نشانی اعلام کرده که در نمای ساختمان مصالحی مصرف شده است که استاندارد لازم را نداشته و عامل انتشار آتش شده است مبحث پنجم مقررات ملی ساختمان به خوبی مصالح مورد استفاده را مشخص کرده است که اگر فرآیند قانونی طی می شد و مقررات ملی ساختمان و استانداردهای لازم در مورد مصالح هم رعایت می شد، اکنون براساس مقررات ملی می توانستیم از ناظرپروژه سوال کنیم اما همان طور که نظام مهندسی اعلام کرده، روال قانونی طی نشده است و اکنون نمی دانم از چه فردی باید بپرسیم .
فرشیدیان فر: البته این گونه نیست که تنها مجوز نداشتن و مهندس ناظر نداشتن و استفاده از مصالح نامرغوب، عامل این حادثه باشد بلکه همه ما مقصریم چون فرهنگ ما مشکل دارد.
البته من مشاور شهرداری هم هستم و پروژه های شهرداری هم مهندس ناظر دارد و ممکن است برای پروژه های دارای ناظرتعیین شده از سوی نظام مهندسی هم این اتفاق بیفتد.
 نمونه هایی دارید که فرآیند را طی نکرده باشد و شما به عنوان رئیس کمیسیون آتش نشانی سازمان نظام مهندسی برای اجرای  قانون اقدام کرده باشید؟
فرشیدیان فر: نمونه آن در پروژه ای در میدان 17 شهریور بود که آن هم دچار آتش سوزی شد؛ باید به دنبال فرهنگ سازی برویم و مهندسان و مالکان را آموزش بدهیم.
 در گفته هایتان اشاره کردید که استاندارد ها به نسبت 10 سال قبل تغییر کرده است آیا تاییدیه ایمنی آتش نشانی بازنگری می شود تا باز دوباره بعد از آتش سوزی اعلام نکنید استاندارد نبوده یا مجوز نداشته و ...؟
ذوقی: به محض این که ساختمان ها پایانکار دریافت کرد، دیگر نظارت وکنترلی نداریم بلکه برنامه ای داریم که به سراغ مالکان برویم که تمام ساختمان ها را شامل می شود(ساختمان با 23 متر ارتفاع بلند مرتبه است که این شامل ساختمان های با 7 طبقه می شود).
دیمه کار: استانداردها در ایران بومی سازی و مقررات ملی ساختمان تدوین شده است که ساختمان سازی ها نیز براین مبنا باید باشد. براساس مصوبات شورای عالی شهرسازی  و معماری ایران احداث بیش از 6 طبقه بلند مرتبه محسوب می شود و برهمین اساس نیزشورای عالی شهرسازی و معماری ایران نامه ای را برای شهر مشهد نوشت و اعلام کرد تا تعیین تکلیف طرح جامع مشهد ، بلند مرتبه سازی در مشهد به 23 متر محدود شود. ساختمان برج سلمان که فرآیند دریافت مجوزاحداث بنا را طی نکرده، از دوره شهرداری آقای بنی هاشمی شروع شد و در دوره آقای پژمان ادامه یافت و در این دوره به بهره برداری رسید. شخص و فرد خاصی مطرح نیست بلکه نقد ما به ساختار و سیستم است . این ساختمان به بهره برداری رسیده است در حالی که  در منطقه الحاقی توس برای یک ساختمان یک یا دو طبقه به منظور دریافت انشعاب گاز از شهرداری استعلام می گیرند؛ چطور دستگاه های اجرایی بدون داشتن پایانکار این انشعابات را در اختیارش قرار داده اند.
 بسیاری از مردم در پیامک به روزنامه درباره تجهیزات  آتش نشانی سوال داشتند؛ اولویت های شورای شهر در تامین بودجه چیست؟
دیمه کار:شهر یک سیستم است که از اجزای مختلف تشکیل شده است. مجوز ساختمان بلند مرتبه را همان شهرداری می دهد که سازمان آتش نشانی زیرمجموعه آن محسوب می شود و وقتی با صدور مجوز بلند مرتبه درآمدهایی برای شهر ایجاد می شود، باید نیازهای آن ساختمان را تامین کنیم که آتش نشانی نیز یکی از این نیازهاست و قطعا مجموعه مدیریت شهری باید براساس توانمندی و ظرفیت مجوز صادرکند. شورای شهر هر لایحه ای را که از سوی شهرداری برای ایمنی و آسایش مردم ارائه شده تایید کرده است. به عنوان مثال در پایان سال 92 یا 93 بود که لایحه ای را شهرداری برای جبران ضرر و زیان پیمانکار اصفهانی آتش نشانی ارائه کرد و با این که جبران خسارت به دلیل تغییر نرخ ارز پیش بینی نشده بود، لایحه جبران ضرر وزیان به میزان 10 میلیارد تومان به تصویب شورای شهر رسید تا تجهیزات آتش نشانی تامین شود تا در این گونه موارد با کمبود تجهیزات مواجه نشویم. قطعا آتش نشانی نباید کمبود تجهیزات را مطرح کند و اگر اکنون لایحه ای برای تامین تجهیزات ارائه شود، شورا برای تامین امنیت و ایمنی شهروندان به وظیفه خود عمل می کند.اولین نکته ای که باید به آن توجه کنیم، ایمنی شهروندان است. اگر شورا بودجه فرهنگی شهرداری را اضافه می کند برای این است که فرهنگ سازی کند. در افزایش بودجه های فرهنگی نیز آموزش شهروندی مد نظر است و اگر شهروندان بدانند ساختمان ایمن دارای چه ویژگی هایی است  ، این امر به سلامت شهروندان کمک می کند .  البته بودجه فرهنگی  شهرداری مشهد به نسبت دیگر شهرها مبلغ بالایی نیست ولی انتظار این است که وقتی مشهد در سال 2017 به عنوان پایتخت فرهنگی جهان اسلام معرفی می شود باید شورا اقداماتی را متناسب با آن انجام دهد؛ شورا در زمینه اجتماعی و آموزش شهروندی کوتاهی نکرده است.
 مردم عنوان می کنند امکانات آتش نشانی مشهد برای اطفای حریق تا طبقه پنجم ساختمان هاست و از آن بیشتر دیگر توان اطفا جود ندارد؟
حاجی زاده معاون آموزش نظارت و پیشگیری آتش نشانی شهرداری مشهد:صحبت هایی که مطرح می کنیم، مستند است و آمادگی  برای مباحث کارشناسی نیز داریم. در زمینه ایمنی ساختمان ها در دنیا سه رویکرد وجود دارد، رویکرد دستورالعمل  که سازندگان و بهره برداران باید رعایت کنند؛ در این زمینه مقررات ملی وجود دارد و لازم الاجراست. رویکرد دوم اقدامات پیشگیرانه و رویکرد سوم عملیات است.  اگرچه بیشتر عملیات مورد بحث قرار می گیرد اما عملیات یک قسمت از سه رویکرد ایمنی ساختمان های بلند مرتبه است. با این حال رویکرد اول و دوم کمتر مورد بحث قرار می گیرد. تاکنون الزامی برای استفاده از مصالح مقاوم حریق در نما نبوده است و در مبحث سوم که هنوز کتاب آن به چاپ نرسیده الزامات تعیین شده است ویک خلاء قانونی وجود دارد.
 ساختمان های بلند مرتبه را که در نمای آن ها از آلومینیم ضد حریق استفاده نشده است، شناسایی کرده اید؟
حاجی زاده: تعداد و آمارشان را نداریم اما با بررسی میدانی قابل شناسایی است. البته از سال 91 مستنداتی داریم که به مالکانی که به آتش نشانی مراجعه داشتند، اعلام شده است که نمای مورد استفاده ضد حریق باشد؛ البته الزامی نبوده است.
دیمه کار: این ساختمان ( برج سلمان) متعلق به شهرداری بوده و آتش نشانی هم زیرمجموعه شهرداری است و مدیرعامل آتش نشانی هم به نمای ساختمان اشاره و دلیل سرایت آتش را جنس نما عنوان کرد. این برای مردم قابل توجیه نیست.
حاجی زاده: به صراحت اعلام می کنیم که این ساختمان تاییدیه آتش نشانی دریافت نکرده و پایانکار بهره برداری نداشته است.
البته در نماهای شیشه ای و نازک کاری ها نیز مشکلاتی داریم و به مرکز تحقیقات تدوین مقررات ملی ساختمان در وزارت راه و شهرسازی اصلاح مقررات را پیشنهاد  کرده ایم.
 هم اکنون مانند کشور های پیشرفته که نقشه های ایمنی را آتش نشانی کنترل می کند ما هم در آتش نشانی مستقر هستیم و تاییدیه های آتش نشانی را انجام می دهیم اما در مقطعی ، تاییدیه های ایمنی وآتش نشانی نه از آتش نشانی و نه از نظام مهندسی دریافت نشده است. دستور شهردار بوده است که نظارت آتش نشانی حذف شد که در شورای چهارم دوباره نظارت های ایمنی به آتش نشانی واگذار شد.
برای برج سلمان نیزبا آتش نشانی مکاتبه شد و تاییدیه نقشه های معماری را دریافت کرد اما برای نقشه های سیستم اعلام و اطفای حریق دیگر پیگیری نکردند. سال 87 مکاتبه کردیم که برای ادامه کار مراجعه نکردند. همچنین آبان ماه سال 93 که به بهره برداری رسیده بود هم اخطار داده ایم  که با وجود اخطاراز طریق  ضابط قضایی باز هم مراجعه نکردند. جایگاه آتش نشانی هم این گونه نیست که مستقیم اقدام کند ما به دادستانی ، شورای حل اختلاف که پروسه ای 6 ماهه تا یک ساله دارد، مراجعه کردیم  و در سال 84 پرونده به اجرائیات رفته است.
 چند ساختمان بلندمرتبه در مشهد وجود دارد
 که نظارت های ایمنی آتش نشانی و نظام مهندسی را ندارد ؟
حاجی زاده: ما آمار ساختمان هایی را که برای آن به نظام مهندسی مراجعه کرده و تشکیل پرونده داده اند داریم و اگر آمارهای تایید شده آتش نشانی و نظام مهندسی را از آمار پروانه های صادر شده شهرداری کسر کنیم، بقیه ساختمان هایی است که ایمنی ندارند.
ارتفاع ساختمانی که نردبان های آتش نشانی مشهد می تواند حریق آن را اطفا کند، زیر 23 متر است و برای بیش از 23 متر ارتفاع هیچ استانداردی  عنوان نمی کند که اطفای حریق به وسیله تجهیزات آتش نشانی باشد.  بلکه باید به صورت خود کنترلی و کنترل ایمن سازه باشد. جعبه آب آتش  ، سیستم خشک، اسپلینکر، سیستم اطفای حریق، اعلام حریق و... همه برای ایمنی ساختمان است که اگر اتفاقی افتاد ساختمان حفظ شود. نکته حائز اهمیت این است که برج سلمان  تاییدیه نقشه های معماری را از آتش نشانی گرفته است و دو راه خروج ودر مقاوم حریق هم داشت.
همچنین افراد توانستند خود را از طبقات به راه پله برسانند البته راه پله ای که علایم راهنما و فشار مثبت نداشته است. اما به هر صورت افراد توانستند از ساختمان خارج شوند اما سیستم اعلام حریق "دیزیبل" بوده است. سیستم اطفای آن نیز به دلیل این که موتورخانه طعمه حریق می شود، از طبقه سوم تا دوازدهم عملا کارایی نداشته است.  آنچه مورد استفاده آتش نشانان قرار گرفت، سیستم رایزر خشک برج بود که توانستند آب را وصل و در هر طبقه آب گیری کنند و لکه گیری آتش و اطفای باقی مانده را انجام دهند.همچنین برای طبقه سوم به پایین اسپلینکرها عمل کرده که مقداری حریق آن ها کمتر بوده است.
 در طبقات بالا سیستم اطفای حریق عمل نکرده است؟
حاجی زاده: ساختمان دو موتور خانه داشته است؛ یک موتور خانه در منهای سه با 400 هزار لیتر آب بوده و یک موتورخانه در مثبت 3.5 بوده است و دوتا دیزل ژنراتور برق در منهای 3 بوده که این دیزل ها وقتی برق قطع می شود، زیر بارمی رود و کاربرد دیزل ها این است که روشنایی اضطراری و لوستر پمپ ها و برق پمپ های آتش نشانی و برق بخشی از پمپ های آب مصرفی را تامین می کند. تا طبقه سوم که مربوط به دیزل و موتور خانه پایین بوده مشکلی نداشته و اسپلینکرها عمل کرده است ولی از موتورخانه طبقه 3 تا طبقه 12  کابل ها می سوزد وطعمه حریق می شود ، دربازدیدی که انجام دادیم پمپ ها آب داشت وهمه چیز مرتب بود اما ارتباط دیزل پایین و پمپ ها قطع می شودچون کابل که از ضلع پارکینگ آمده بود، سوخته و قطع شده بود و دیگر انتقال برق به پمپ های طبقه سوم انجام نشده بود.
علاوه بر این با این بار حریق که انتقال حرارت با سرعت درنمای ساختمان وجود داشته است و شعله آتش هم درمجاورت هوا بوده است پلت فرم ما که با دبی200 تا 400 لیتر در دقیقه آب را می خواهد پرتاب کند ، این نوع آتش اطفا نمی شود. بلکه برای مواردی است که مقابل پنجره یک ساختمان قرار گیرد و داخل را اطفا کند.اگربار حریق نما و قدرت اطفایی آب را محاسبه کنیم، می بینیم که چقدر حجم آتش زیاد بوده است. البته در زمان حریق برخی افراد سوال می کردند چرا "جت" نکردیم و از فوک زدن برای اطفا استفاده کردیم. چون قدرت اطفای حریق با روش جت به فوک یک سوم است و اگر جت نزدیم به این دلیل بود که خطر ثانویه ایجاد نشود. مقداری هم فرافکنی می شود مثلا عنوان شده بود که بالگرد برای اطفا نبود ولی حتی اگر بالگرد هم بود با این حجم حریق و "توربورانس هوایی" نمی توانست نزدیک شود. یا ممکن بود با پاشیدن آب قطعات نما را جدا و به پایین پرت  کند و موجب صدمه بیشتر شود.
 راهکار چیست؟ آیا امکانات کافی است؟
حاجی زاده:  باید مقایسه را نسبت به جهان و کشور انجام دهیم. شهر نیویورک آمریکا 67 نردبان دارد و مشهد هم اکنون 6 نردبان دارد البته در آن حجم حریق نردبان کارایی لازم را ندارد چون ممکن است بسترمقاومت لازم برای جک زدن نردبان را نداشته باشد. با این حال به نظرم امکانات مشهد نسبت به دیگر شهرهای کشور قابل دفاع است. آن شب نیزمسئول عملیات ریسک کرد و نردبان 62 متری را باز کرد.
دیمه کار: اگر مکان یابی به درستی انجام می شد بازهم این مشکلات را داشتیم.
حاجی زاده:   می گویند آزموده را آزمودن خطاست. در شهر دبی بخشی با ساختمان های بسیار مرتفع وجود دارد و در بخشی از شهر هم ساختمان های دو طبقه وجود دارد. اگر برج سازی ها در یک بخش از شهر باشد امکانات نیز می تواند متمرکز شود که جوابگو هم خواهد بود. خودروی دارای نردبان از میدان شهدا خود را به راهنمایی رسانده است. وقتی امکانات پراکنده است بهره وری هم کاهش پیدا می کند. جرم گذاری هم اگر درست انجام شود به آتش نشانی هم کمک می شود. در مبحث سوم مقررات ملی ساختمان عرض معابر مجاور ساختمان های  کمتر از 23 مترارتفاع را 6متر و برای ساختمان های بیش از 23 متر ارتفاع، عرض معبر را 8 متر عنوان کرده است که این هم ایراد دارد و دراطراف حرم مطهر در معبربا عرض 2 متر ساختمان های 7 طبقه احداث شده است.یا حتی اگر 8 مترعرض معبر هم رعایت شود،  برای زمانی است که یک طرف معبر خودرو پارک شده باشد.
 آتش نشانی برای صدور پایانکار این ساختمان ها را تایید می کند؟
حاجی زاده: اگر به آتش نشانی مراجعه شود مسلما تایید نمی کنیم. اگرپایانکار صادر شده و عرض خیابان کم است، بی تردید بدون نظرآتش نشانی بوده است.
صرفا محل بحث ما برج سلمان نیست، گفته شده حدود 250 آتش نشانی برای اطفای حریق اعزام شدند، مردم می گفتند چون بخشی از برج متعلق به شهرداری بوده این تعداد آتش نشان اعزام شده اند. اگر حجم حادثه وسیع تر بود یا حادثه ای دیگر اتفاق می افتاد، چگونه امکان پوشش وجود داشت، مردم در زمان حادثه تجمع هایی داشتند و گاهی برخی آتش نشان ها به مردم هشدار می دادند که از ساختمان فاصله بگیرند و ...آیا آتش نشان ها برای این گونه مواقع آموزش دیده اند یا مانورهای آموزشی در این زمینه برگزار شده است؟
حاجی زاده: فرقی نمی کردمالک ساختمان چه فردی باشد آتش نشانی در هر صورت اطفای حریق را انجام می داد.
آتش نشانان دوره های اطفای حریق را گذرانده اند و حتی مدرس های دوره دیده انگلیس با نظر وزارت کشور مباحث ساختمان های بلند را آموزش داده اند. اما هماهنگی مغز مدیریت بحران است. آتش نشان در برج سلمان افراد را به زورازساختمان خارج می کرد، این زمان نیروی انتظامی کجا بود، وظیفه آتش نشان اطفای حریق است. در زمان حادثه سه منطقه وجود دارد، که آتش نشان در منطقه "هات زون" باید انجام وظیفه کند . اما یگان ویژه به گفته مدیر بحران شهرداری 2 ساعت بعد از حادثه در محل حضور پیدا کرد. همچنین هماهنگی برای انجام وظایف وجود ندارد و آتش نشان گاهی وظیفه نیروی انتظامی را انجام می دهد.
یک آتش نشان باید از بقیه قوی تر باشد و فوق العاده به این بحث ها می پردازیم و این کارساده ای نیست، یک آتش نشان یک کیلو و 70 گرم کلاه ، 2 کیلو و 300 گرم لباس ، 2.5 کیلو چکمه و 20 کیلو دستگاه تنفسی به همراه دارد که باید 200 پله را بالا برود. بالاترین تعرق یک ورزشکار در دو دقیقه زمانی نهایت 20 سی سی است اما آتش نشان وقتی لباس می پوشد در عرض دو دقیقه  400 سی سی تعرق دارد که این تعرق به مخچه فشار می آورد و در تصمیم گیری و نیروی بدنی تاثیر می گذارد. آنچه اهمیت دارد این است که نباید اجازه دهیم احداث برج ها به این مرحله برسد که بعد بگوییم آتش نشانی بدیا خوب عمل کرد. در هیچ جای دنیا این گونه نیست . باید از قبل پیشگیری شود و اگر این نما ضد حریق بود، این اتفاق نمی افتاد که نیاز باشد 200 آتش نشان به محل اعزام شوند. اگر تمام بنا، شبکه بارنده( سیستم اطفای حریق) داشت حتی یک واحد تجاری طعمه حریق نمی شد. ما پیشگیری ها را انجام نمی دهیم و بعد از حادثه انتظار داریم آتش نشان آن را خاموش کند. دیروزاز تهران برای بازدید آمده بودندمی گفتند تصور می کردیم برج کامل سوخته است در حالی که واحد های اداری و تجاری هم اکنون کار می کند.
 اعلام شده است 48 مجموعه تجاری یا بلند مرتبه در مشهد تاییدیه آتش نشانی ندارد، آیا  برای این ساختمان ها پیگیری قضایی هم شده است؟
حاجی زاده: وقتی با دستور92.12.28 شهردار نظارت های ایمنی از ما گرفته شد، قرار بود به مهندسان ناظرواگذار شود که به آن ها هم واگذار نشد، ما هم بیکار ننشستیم وبا کارشناسان شهر را به چند منطقه تقسیم بندی کردیم که 150 مجتمع بلند مرتبه را شناسایی کردیم؛ برخی از آن ها در آتش نشانی پرونده داشتند و ادامه کار تا دریافت تاییدیه آتش نشانی را انجام دادند. برخی هم به هر دلیلی نیامدند که در نهایت این پروژه به 40 پروژه رسید که با معاون پیشگیری دادستان مکاتبه کردیم و معاون دادستان نیز اخطار فرستاد که به آتش نشانی مراجعه کنند و الان به آتش نشانی مراجعه کرده اند و استدلال آن ها این است که برابر دستور شهردار مشهد نیازی به تاییدیه آتش نشانی در آن زمان نبوده است.
هم اکنون از بین 40 پروژه  ، 10 پروژه برای رعایت استاندارد ها اقدام کرده اند و 2روز قبل نیز جلسه ای در این زمینه برگزار شد و 30 پروژه را برای الزام به رعایت استاندارد های ایمنی به معاون دادستان اعلام کردیم. البته این پروسه قضایی دارد که اول باید سه نوبت از طریق شورای حل اختلاف اخطار داده شود و اگر اقدام نکردند بعد به دادستانی ارجاع می شود.
 مدیریت بحران این حادثه چگونه بود و اساساً باید در زمان بحران چه اقداماتی انجام شود؟
احمدی رئیس اداره عمران فرمانداری مشهد  و نماینده فرماندار:  ما به جای این که در زمان بحران مانند یک پیکر واحد باشیم وبعد از حادثه اشکالات را مطرح کنیم تا دیگر این حوادث رخ ندهد و مردم متضرر نشوند، به دنبال این هستیم که مقصر چه فردی است. به نظر می رسد همه ما مقصریم ، چه زمانی اداراتی مانند فرمانداری، آتش نشانی ، نظام مهندسی و حتی دستگاه قضایی نشسته ایم و این مشکلات را بررسی کرده ایم که وقت بحران باید چه کار کنیم؟ اگردو حادثه همزمان داشتیم می توانستیم اطفا را انجام دهیم؟ مردم حق دارند که گلایه می کنند. چرا باید این گونه باشد و ساختمانی که پایانکار ندارد، به بهره برداری برسد و به مردم هم فروخته شود؟ آیا بیمه پاسخگوست؟ الان سهامدارباید چه کار کند چون او که نمی دانسته است پایانکار ندارد.
این که عنوان می شود شهرداری درآمد ندارد، آیا توجیه کننده است که هر کاری خواست انجام دهد چون درآمد ندارد؟ آیا این توجیه پذیر است که استانداردها را رعایت نکند چون درآمد ندارد؟
دربسیاری از ساختمان ها با درجه اهمیت بالا هم نمای کامپوزیت استفاده شده است، باید چگونه برای جمع آوری آن ها اقدام شود؟ هر لحظه ممکن است برای یک ساختمان دیگر هم این اتفاق بیفتد. آیا تنها این برج بوده که از این نوع نما استفاده کرده و چنین شرایطی دارد. آیا نباید حداقل مقام قضایی دستور صادر کند که این گونه نماها جمع آوری شود؟ این موارد حق مردم است.
همه سازمان ها باید استانداردها و قانون را رعایت کنند، وقتی به یک مغازه کوچک بدون مجوز، اجازه فعالیت نمی دهند، چطور می شود که 17 طبقه برج احداث شود و بدون دریافت پایانکار هزاران نفر به آن رفت و آمد کنند؟
دیمه کار:به عنوان عضو شورای شهر و نماینده مردم از فرمانداری همین سوال را داریم ، فرماندار که ریاست شورای اداری شهرستان را برعهده دارد، باید به این سوالات پاسخ دهد. چرا سوال می کنید؟
احمدی نماینده فرماندار:ما هم نماینده مردم هستیم و به عنوان نماینده دولت وظیفه داریم از شهرداری که نهاد عمومی است، سوال کنیم.بودجه امسال شهرداری 9 هزار میلیارد تومان بود هنر مدیریت این است که با حداقل ها بهترین کارها را انجام دهد. این که پول به اندازه کافی باشد و هزینه شود که هنر نکردیم. بخشی از این برج متعلق به شهرداری بوده است و باید پاسخگو باشد. شهرداری نه تنها باید اخطار بدهد بلکه باید از ادامه فعالیت این گونه ساختمان ها جلوگیری کند.
دیمه کار:فرمانداری پاسخ دهد چگونه به مجموعه ای که حداقل استاندارد ها را رعایت نکرده و پایانکار نداشته است، امتیازات آب و برق و گاز واگذار شده است؟ یکی از مواردی که می تواند از فعالیت جلوگیری کند، ندادن آب و برق و گاز است چرا این امتیازات واگذار شده است؟ در توس به یک ساختمان روستایی تا زمانی که از شهرداری پایانکار دریافت نکند، آب و برق و گاز نمی دهند. این جا چه اتفاقی افتاده که امتیازات را دریافت کرده است؟
احمدی:فرمانداری مسئول آب و برق و گاز نیست ولی هر نهادی که برخلاف مقررات عمل کرده اشتباه کرده است.
 مدیریت بحران باید چه اقدامی انجام دهد، آیا این تعریف شده است؟ آیا مانورهایی برای هماهنگی برگزار کرده اید؟
احمدی: مدیریت بحران برای این است که از امکانات همه دستگاه ها استفاده شود که در این آتش سوزی انجام شد؛ جلسات مدیریت بحران برای موارد مختلف برگزار می شود.
 در صحبت ها عنوان شد که امثال برج سلمان در مشهد زیاد است، وظیفه چه کسی است که نظارت و مدیریت کند؟
احمدی: آتش نشانی حسب وظیفه ای که داردباید کنترل و اخطار دهد و حتی دستور قضایی نیز برای جلوگیری از ادامه فعالیت آن ها را بگیرد. فرمانداری دستگاهی حاکمیتی است و اجرایی نیست. البته اگر به ما گزارشی داده شود، پیگیری می کنیم که تاکنون چنین گزارشی را دریافت نکرده ایم.
در مبحث دوم مقررات ملی ساختمان در بخش وظایف سازمان نظام مهندسی آمده است" ارجاع مناسب کاربه افراد صلاحیت دار حرفه ای و جلوگیری از مداخله اشخاص فاقد صلاحیت حرفه ای در امر ساخت و ساز از طریق کشف موارد نقض ماده 32 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان و اعلان به مراجع قضایی صلاحیت دار و نیروی انتظامی و تعقیب قضایی تا رفع تخلف"؛ سازمان نظام مهندسی برای رفع  تخلف در این زمینه چه اقدامی داشته؟
ذوقی: ما همیشه مدعی این هستیم که ساختمان باید ناظر ذی صلاح داشته باشد و کانال پیگیری ما بین  دستگاهی بوده و وارد مرحله ای که شهرداری را به دادگاه بکشانیم نشده ایم  و امیدواریم که با تعامل کارها را انجام دهیم و این امر را که دستگاه ها مقابل هم قرار بگیرند، نمی پسندیم؛ موضع گیری سخت نسبت به یکدیگر در زمینه مسائل کوچک، کارها را سخت تر می کند.
 این مسئله کوچک نیست اگر در دو منطقه از مشهد چنین حادثه ای اتفاق می افتاد چه پیامد هایی داشت؟
ذوقی: حادثه مسئله ای کوچک نیست اما انتخاب مهندس ناظر مسئله ای است که شهرداری و نظام مهندسی می توانند با تعامل بایکدیگر آن را حل کنند، همین الان ما از صریح صحبت کردن نگرانیم که اگر نوک پیکان را مشخصا به سمتی ببریم ، این باعث می شود نتایج تعاملاتی را که سال ها زحمت کشیده ایم و به این جا رسانده ایم که شهرداری تمکین می کند که نظام مهندسی برای ساختمان های شهرمهندس ناظر تعیین کند از دست بدهیم. ما نگاهی بین دستگاهی داشته ایم و نخواستیم موضوع را به خط آخر برسانیم بلکه سعی کرده ایم موضوع را بین خودمان حل کنیم.
 آیا سازمان نظام مهندسی برابر آنچه در وظایفش آمده کوتاهی نکرده است چرا تا رفع تخلف پیگیری قضایی نکردید؟ طبق اعلام خود شما 66 ساختمان متخلف این گونه در مشهد وجود دارد؟
ذوقی: ما با دستگاه قضایی مکاتبات فراوانی داریم اتفاقا برای مسائل مربوط به شهرداری مکاتبات ما زیاد است ومدارک را هم آماده کرده ایم و اگر می دانستیم که مورد سوال قرار می گیرد، مکاتبات انجام شده با دستگاه قضایی را هم به این جلسه می آوردم، البته شهرداری به واسطه همین مکاتبات نظام مهندسی با دستگاه قضایی از نظام مهندسی دلخور است. می گویند تعاملات را کنار گذاشته اید. به همین دلیل با معاون پیشگیری دادستان مکاتبات فراوانی داریم که به اندازه یک کتاب می شود که در زمینه گود برداری های ایمن و رعایت مسائل ایمنی موثر هم بوده است. حتی در برخی از موارد دستگاه قضایی، دستور پر کردن گودبرداری را داده است. نظام مهندسی می تواند پیگیری های اداری را انجام دهد. نظام مهندسی دستگاهی اجرایی نیست که آهن بگذاردو درساختمان را جوش دهد. آیا مکاتبه با دادستان پیگیری قضایی محسوب نمی شود؟
 دادستانی به مکاتبات نظام مهندسی چه پاسخی داده است؟
ذوقی: دادستانی پیگیری های خود را کرده و در هر پرونده رسیدگی ها متفاوت بوده است. البته پرونده هایی که دادستانی ورود پیدا کرده به نتیجه رسیده است اما پرونده هایی مانند برج سلمان که آسیب شناسی کردیم، وارد موضوعات نظام مهندسی نشده است و اگر نظام مهندسی به کوچه نمی رفت و سرک نمی کشید، متوجه ساخت این ساختمان ها نمی شد. چون فرآیند این گونه است که شهرداری پرونده را برای معرفی مهندس ناظر به نظام مهندسی می فرستد و در جریان کنترل ها قرار می گیرد و اگر این پیش نویس نیاید، در شهر به این بزرگی نظام مهندسی چگونه متوجه احداث بنا شود. در زمان پایانکار نیز این گونه است و به ما اعلام می شود.
فرمانداری در ستاد بحران بوده است، شما به مدیریت بحران چه نمره ای می دهید؟
احمدی: چرا باید به مدیریت بحران نمره بدهیم ، یک ساختمان آتش گرفته است. فرمانداری مسئول برگزاری جلسات بحران است و بین دستگاه ها هماهنگی را انجام می دهد، درباره عملکرد، باید دست اندرکاران پاسخ دهند.
 این حوادث باید آسیب شناسی شود، آیا این جلسه قرار است برگزار شود و امکان دارد رسانه ها نیز در این جلسات حضور داشته باشند؟
احمدی: جلسات مدیریت بحران منظم برگزار می شود و برای حضور رسانه ها باید از مدیریت بحران استانداری مجوزش را بگیریم.
حاجی زاده: قبل از سال 85 ستاد بحران بود که با دستور رئیس جمهور وقت اداره کل بحران تشکیل شد و برای ساختمان هایی با بیش از 25 نفر و بیش از 5 طبقه باید گروه بحران وجود داشته باشد.در کشورهای دیگر مانورهای بحران برگزار می شود ولی در کشور ما هنوز این گونه مانور ها آغاز هم نشده است؛ در حالی که باید سناریوهای بحران اجرا شود. در آتش نشانی سناریوی اطفای حریق تهیه شده است اما باید ارتباط میان بخشی باشد و همه دست اندرکاران نیز این سناریو ها را داشته باشند.
نکته دیگری که مغفول واقع می شود، مبحث 22 مقررات ملی ساختمان برای نگهداری ساختمان است که در کشورهای پیشرفته شرکت های بازرسی وجود دارند و سیستم ها را کنترل می کنند؛ این باید نهادینه شود و بازرسی های دوره ای از ساختمان های بلند مرتبه انجام شود و گزارش آن به آتش نشانی نیز ارسال شود.
هم اکنون برخی مجتمع های مسکونی  را در مشهد کنترل کرده ایم که در لیست سیاه شهرداری قرار گرفته است و در صورت استعلام تا رفع اشکالات پاسخ استعلام داده نمی شود. با این حال رعایت اصول ایمنی در ساختمان موضوعی فرهنگی است و باید نهادینه شود.
 در گذشته اگر تخلفی انجام شده است چرا اکنون شورای شهر، شهرداری را به رعایت قانون و جلوگیری از فعالیت ساختمان های فاقد ایمنی ملزم نمی کند؟
دیمه کار:از پرسنل خدوم آتش نشانی که به دل آتش زدند تشکرمی کنیم اما از مدیران شهرداری که چند دوره در شهرداری مدیریت داشته اند، گلایه داریم چرا که این ساختمان در سه دوره گذشته شهرداری اجرا و بهره برداری شده است و معاون خدمات ومحیط زیست شهرداری در سه دوره حضور داشته است؛ آتش نشانی زیر نظر ایشان است و طی این سه دوره قانون رعایت نشده است معاون خدمات شهری باید پاسخگو باشد و اگر استعفا نمی دهد، حداقل از مردم عذرخواهی کند. چرا که تناقض در مطالبی که مطرح کردند برای مردم بخشودنی نیست. مدیر آتش نشانی عنوان می کند یک یا دو مصدوم داشتیم ، اما مدیر بیمارستان امام رضا(ع) اعلام کرده است 13 نفر مصدوم داشته ایم. این برای مردم قابل پذیرش نیست.فصل الخطاب همه ما باید قانون باشد و اگر همه قانون را رعایت کنند، مشکلی پیش نمی آید. انتظار داریم مجریان، مسئولان و مدیران شهری به رعایت قوانین تمکین کنند، اگر مکان یابی درستی انجام می شد و امکان استقرارخودروهای آتش نشانی فراهم بود، شاید آتش سوزی گسترش پیدا نمی کرد. از طرفی آنچه مردم عنوان می کردند تا 8 طبقه امکان اطفای حریق نبوده است. اگر آتش نشانی به امکانات نیاز دارد به عنوان یک عضو شورا اعلام آمادگی می کنم که کمک کنیم و از طرفی مخالف واگذاری امور آتش نشانی به بخش خصوصی هستیم چرا که اکنون که این افراد کارکنان رسمی آتش نشانی و متعهد به این سازمان هستند، این وضعیت پیش می آید و اگر به بخش خصوصی واگذار شود چه وضعیتی پیش خواهد آمد. امیدواریم افرادی که دنبال واگذاری آتش نشانی به بخش خصوصی هستند، سر عقل بیایند و برگردند و همین مجموعه را تقویت کنند. چون این افراد متعهد هستند و در زمان حادثه به دل آتش می زنند.
مسائل دیگری هم شهر مشهد را تهدید می کند؛ در گذشته گودبرداری ها غیر اصولی بود که بعضا عمق های بسیار زیادی داشت، مسئولان روند قانونی را طی کنند تا شاهد حادثه ای در این زمینه نباشیم. مسئله دیگر جرثقیل هایی است که از روی معابر عبور می کند که وقتی از خیابان عبور می کنیم احساس خطر می کنیم و باید مدیریت شهری در این زمینه نیز فکری کند.
امیدواریم ما نیز در شورای شهر به اولویت های اول مردم که ایمنی، آرامش ، شادی و نشاط است کمک کنیم و سایر مسائل را در اولویت های بعدی قرار دهیم.تصمیم گیری درباره این مسائل به مدیریت استان برمی گردد، نماینده عالی دولت در استان به این مسائل ورود پیدا کند. اکنون از مدیریت های بحران به ویژه مدیریت بحران شهرداری  که سفرهای زائد را به کشورهای مختلف داشته اند این سوال را داریم که  دستاورد و تجارب آن ها چه بوده است؟ و اگر در این جا کاربرد نداشته است، فرماندار جلوی برخی از این سفرها را بگیرد و از هزینه هایی که بر دوش مردم گذاشته می شود، جلوگیری کند.
 یکی از نکاتی که باید به صورت ویژه مورد توجه قرار گیرد، ایمنی در ساختمان های جدید بافت اطراف حرم مطهر است که اخیرا نیز شورای عالی شهرسازی و معماری ایران نیز مصوبه ای برای این محدوده داشته است. ملاحظات ایمنی در ساختمان های تازه تاسیس این بافت رعایت نشده است و این امر یکی از تهدیدهای آینده شهر مشهد است.
 بنا بر اطلاعاتی که به دست آوردیم پرونده های احداث بنا در این بافت دیگر به نظام مهندسی نمی آید،آیا این گونه است؟
ذوقی: به هیچ عنوان ما از رعایت مسائل ایمنی ساختمان های گروه" د"(بالای 5 هزار متر مربع زیربنا یا 10 طبقه) کوتاه نمی آییم البته باید پرونده از شهرداری به نظام مهندسی ارجاع شود تا بتوانیم نظارت کنیم و گرنه ما حتی متوجه احداث بنا نخواهیم شد و پایانکار هم صادر خواهد شد و به مردم هم تحویل خواهند داد.
هم اکنون پرونده های احداث بنا در محدوده شهرداری منطقه ثامن به نظام مهندسی ارجاع نمی شود و کارگروهی در خود شهرداری منطقه ثامن وجود دارد که با مدلی که کسر سهمیه در دیگر مناطق شهر انجام می شود، در این شهرداری انجام نمی شود.
آیا شما نظارتی بر مهندسان ناظر آن جا ندارید؟
ذوقی:خیر. ما توقع داریم مانند دیگر ساختمان ها همان روش را طی کنند و زیر نظر تشکیلات نظام مهندسی ساختمان و آتش نشانی باشند.
حاجی زاده: البته با توجه به این که دیدیم پرونده ها ارجاع نمی شود ، نماینده ای را در آن جا مستقر کردیم که این انتخاب بین بد و بدتر است.
دیمه کار: پرونده های تخلف ساخت و ساز در محدوده شهرداری منطقه ثامن به کمیسیون ماده 100 هم ارسال نمی شود.
معاون شهردار:نظام مهندسی ساختمان های مورد نظر رابه شهرداری معرفی کند  تا مسیر لازم رابرای ایمن شدن دربرابرحریق طی کند  
محمد رضا حسین نژاد معاون شهرسازی و معماری شهرداری مشهد در گفت و گوی تلفنی با خراسان رضوی، درباره نبود مهندس ناظر در پروژه های مشارکتی شهرداری از جمله برج سلمان و طی نشدن فرآیند قانونی نظارت مهندسان گفت: ساختمان های نهاد های عمومی مانند شهرداری به نظارت مهندسی نیاز ندارد و خودشان راسا می توانند مشاور بگیرند و نظارت کنند.این پروانه اکنون صادر نشده و در دوره های گذشته صادر شده است اما نباید فوری برچسب غیر قانونی بودن به آن بزنیم. باید قوانین زمان صدور پروانه را بررسی  کنیم و ببینیم آیا در زمان صدور پروانه  الزامات کنونی بوده است.
وی افزود: نظام مهندسی در حوزه استحکام بنا صاحب نظر است وخیلی از ساختمان ها وجود داردکه نظام مهندسی نرفته و بعد استحکام بنا گرفته است، این ساختمان هم در شرف گرفتن استحکام بوده است و این که مسیر قانونی را رفته است یا خیر،  مقداری تندروی در برخورد با این مسئله است.
وی برضرورت بررسی مستندات و مدارک احداث برج سلمان تاکید کرد و گفت: نباید از آب گل آلود ماهی بگیریم و بگوییم این ساختمان چون نظارت نظام مهندسی را نداشته دچار حریق شده است . باید آسیب شناسی لازم انجام شود و مسیرهای لازم  طی شود تا دیگر چنین آتش سوزی هایی رخ ندهد کما این که اکنون نماهای کامپوزیت زیادی در مشهد وجود دارد که باید به مالکان ساختمان ها هشدار داده شود و موارد و مسائل ایمنی را  داوطلبانه بازنگری کنند.وی درباره این که شهرداری تخلف داشته است، گفت: در این مورد اظهار نظر نمی کنم چون این مربوط به 12-10 سال قبل است ، باید مدیران آن زمان اعلام کنند که  اختیار داشته اند یا خیر؟ درباره درست بودن نیز نمی توانم اظهار نظر کنم.
وی درپاسخ به این سوال که شهرداری که به یک مغازه چند متری هم بدون داشتن مجوز های لازم از جمله تاییدیه آتش نشانی اجازه فعالیت نمی دهد چگونه از ادامه فعالیت این مجتمع جلوگیری نکرده است؟ گفت: این مجتمع مسیر معرفی به مبادی ذی ربط را طی می کرد؛ به نظام مهندسی هم معرفی شده بود و دیگر مسیر ها را برای دریافت پایانکار طی می کرد اما هنوز منجر به صدور   پایانکار نشده بود وشهرداری پایانکاری برای آن صادر نکرده است.حسین نژاد درپاسخ به این سوال که چرا طی یک سال بهره برداری از فعالیت مجتمع بدون پایانکار جلوگیری نکرده است؟ اظهار کرد: معمولا پروژه های بزرگ کش و قوس زیادی دارد تا زمانی که مسیر های لازم را طی کند. البته باید از اهرم های قانونی استفاده و این ساختمان  پلمب می شد؛ اما حساسیت روی نمای این ساختمان بعد از این حادثه به وجود آمده است و اگر این حادثه رخ نمی داد و حتی اگر روند نظام مهندسی هم طی می شد، باز هم بررسی های آن ها در زمینه استحکام بنا و سازه بود و سیستم ایمنی را نیز آتش نشانی کنترل می کرد.وی یادآور شد: این حادثه هشداری بود که ایمنی ساختمان ها را جدی تر بگیریم و بازنگری های لازم را اعمال کنیم. از این پس همه ساختمان های مرتفع مشهد مورد بازرسی و باز بینی قرارمی گیرد.وی گفت: هم اکنون نحوه نصب نماها باعث می شود که آتش به بالا هدایت شود؛ باید برنامه ریزی شود که به شکلی این مشکل برطرف و سیستم اطفا در نما نیز به کار گرفته شود.
وی درباره ادعای نظام مهندسی درباره وجود 66 ساختمان که مسیر لازم را برای نظارت نظام مهندسی طی نکرده است، گفت: نظام مهندسی این ساختمان ها را به شهرداری معرفی کند تا به مالک و آتش نشانی اعلام کنیم و مسیرلازم را برای ایمن شدن در برابر حریق طی کند.وی تاکید کرد: اکنون باید نقشه راه خدمات رسانی در زمان حریق و کنترل نماها و مصالح به کار گرفته شده باز بینی و دوباره تعریف شود تا از وقوع حوادث مشابه جلوگیری شود.حسین نژاد به نامه مدیر کل دفتر فنی اشاره کرد و گفت: برابر نامه دفتر فنی استانداری نهادهای عمومی می توانند از مشاوران دارای رتبه استفاده کنند و به نظارت مهندسان نظام مهندسی نیاز نیست. این پروژه هم ممکن است این گونه بوده باشد.وی درباره ضرورت بررسی ایمنی ساختمان های مرتفع مشهد اظهار کرد: باید در چندین مرحله ساختمان های مرتفع شناسایی و برنامه عملیاتی برای رعایت سیستم های ایمنی اجرایی شود.
وی تصریح کرد: با حضور شهردارمشهد، جلسات مختلفی برای بررسی ایمنی ساختمان های مرتفع مشهد برگزار شد و آسیب شناسی های لازم صورت گرفته است.وی درباره پراکندگی ساختمان های مرتفع در شهر و کاهش توان عملیاتی آتش نشانی گفت:  استفاده از خودروهای آتش نشانی، برای اطفای حریق در ساختمان های بلند مرتبه نیست بلکه باید ایمنی ساختمان ها به حدی قوی باشد که از طبقه پنجم به بعد خود ساختمان ها قابلیت اطفای حریق را داشته باشد ونهایت وظیفه آتش نشانی باید این باشد که مخازن آب را پر کند، همانگونه که در برج سلمان نیز از سیستم اطفای حریق برج استفاده شد و گرنه خسارت بیشتر از این بود.
وی درباره رعایت طرح تفصیلی دربرج سلمان گفت: بهتر است که پهنه هایی برای بلند مرتبه سازی داشته باشیم اما زمین این مجتمع دارای تجاری مقیاس شهری بوده است.